主持人：欢迎您继续关注《海峡两岸》。7月21日，陈水扁卸任后首度以被告身份出庭，就台湾前海军中将雷学明等人控告他诽谤接受法庭质询。陈水扁出现在法庭之外的时候，遭到很多台湾民众的抗议，其中有人甚至踹了陈水扁一脚。那么陈水扁这次出庭应询的情况到底怎么样？从中又透露出来哪些值得关注的讯息？今天我们就通过卫星连线的方式，邀请两位台湾的时事评论员来和我们共同探讨。一位是叶耀鹏先生，还有一位是张启楷先生，二位好。

    张启楷：大家好。

    叶耀鹏：各位观众好。

    主持人：首先我们来回顾一下这次陈水扁出庭应询的相关背景。

    据台湾媒体报道，卸任的台湾地区领导人陈水扁因为诽谤台湾前海军中将雷学明等五人，21日上午，以被告身份出庭接受台北地方法院的庭讯。

    据了解，这次庭讯是在台北地方法院的第七法庭进行的，旁边的第六法庭及第八法庭全都被净空，让安全部门人员进驻，以保护陈水扁的安全。

    陈水扁在法庭内表现十分强势，法官提问，陈水扁站起来回答，法官指示他坐下回答，陈水扁则坚持要站着。 整个审讯长达3小时，陈水扁强辩了1个半小时，庭讯结束后，陈水扁对媒体发表谈话，他表示，他跑几趟法院没关系，关键是要把这个案子办到底。

    据了解，2005年年底，陈水扁及民进党籍"立委"赖清德、前"立委"徐国勇分别在电视节目上抨击拉法叶舰军购弊案，质疑雷学明等海军采购决策小组成员收受两千万美元佣金，雷学明等人随后以诽谤罪控告陈水扁。台北地方法院6月16日曾经审理过此案，以被告身分传唤陈水扁，但他委托律师请假未出庭，法官当时认为，陈水扁请假没有正当理由，要求法院再次传唤时必须到庭，否则将依法拘提。台北地方法院21日上午10时再次开庭，陈水扁终于以被告身份出庭。

    主持人：当然陈水扁在卸任之后第一次出庭应询，各界非常关注，有很多民众都聚集在法庭之外表示抗议，其中甚至有人踹了陈水扁一脚，怎么会发生这样的事情，叶先生？

    叶耀鹏：那么他去出庭的时候，原先法院是有规划的，规划就是他由地方法院正门进去，结果他所有的维安人员，就是说一些警卫，一些保护的人员，都会在大门口尽保护之责，为什么要保护呢？因为陈水扁去开庭毕竟是在台北来讲，是一件很大的，很轰动的一件事情，所以有抗议的人群，有不满的人群，有吆喝的人群多得很。所以在治安单位就必须要派一些人员来维护他，在地方法院的正门口。但是陈水扁车子，驱车到了地方法院的时候，他不从地方法院正门进去，他跑到地检署那边那个门进去，它是两个不同的门，两个不同的方向，不同的路，所以他从地检署进去，那边完全没有维安人员。换一句话说，他完全出乎特勤人员要保护他的规划的路线，他自己临时改变路线，就从地检署的那一边进去。结果进去的时候，有一个老伯伯姓苏，他一看陈水扁下了车之后，他就跟在后面，然后因为没有维安人员，他跟在后面就从后面屁股上踹了他一脚。因为没有维安人员，所以一下子，旁边几个，当然还是几个警察，这几个警察就赶快把他架走。一踹了以后陈水扁马上回头一看，怒瞪他一下，然后指着他跟旁边的人说，就是他踹我的，这样，经过的情况是如此。

    主持人：那么是因为法庭的保安措施不够周全吗，张先生？

    张启楷：这个意外本来是不应该发生的，因为在台湾，高官出庭是非常有经验的。大家如果有印象，常常看到台湾的镜头，以前李登辉出庭，特别是"驸马爷"赵建铭出庭好几次，那时候都发生了一些推挤，所以台湾在处理已经是非常有经验了，他们不是只有员警这个整个动线的规划有，连记者在什么地方采访，都已经有一套非常详细的计划。所以包括陈水扁先生这一次的出庭，事实上本来是已经规划非常好的。如果依照原来的规划，他只要到了台北地方法院那个门下车，只要走10米，他就可以进到法院里面去。可是他从另外一个门进去的，另外一个门他要走至少要大概20到30米的地方，而且那个地方已经聚集一些人，更严重的什么，跟原来动线规划本来是不一样。就是说我们本来是有经验的，而且规划好，你从一个比较短的距离，而且是已经有员警，100多个员警已经规划好，连记者在采访的路线都已经好的地方，可是你舍弃一个原来安安全全的路不走，你临时起意去走另外一条线，所以今天这个意外才会发生。

    主持人：所以在这么严密的保护措施之下，还会发生这样的事情，有人认为，责任完全在于陈水扁自己，因为他临时改变了进入法庭的路线，选了一条没有维安人员保护的这样一条路线来进入法庭，那么他为什么要这样做呢？

    张启楷：现在很多台湾的人士都在讨论陈水扁今天为什么舍弃法院给他的位置不走，他走其他地方，里面有两种可能性。一种就是说，他本来就是看到有人的地方，他往人多的地方走，是一种临时起意。另外一种就是他是故意的，故意在模糊这个焦点，因为他今天被踹了一脚，一个非常严重的结果，今天重点本来是说你到底有没有诽谤人家，名誉是一个人的第一的，不要说第二，甚至是第一的一个生命。那他诽谤了人家，人家今天应该是跟他对质，然后非常清楚讲说，你有没有诽谤人家，有的话应该还给人家清白。可是今天不是，今天他被踹了这一脚之后，整个焦点就模糊了。所以这一两天，台湾的人民可能会进一步去问陈水扁先生说，你是临时起意，还是故意去引起这整个意外。

    主持人：当然我们知道，这次陈水扁出庭，是为了应询台湾前海军中将雷学明等人控告他诽谤。那么这个案子是怎么回事？

    叶耀鹏：在2005年的时候，那个时候台湾有几个选举都并凑在一起，就是三合一的选举，那一次选举里头，陈水扁在某一个场合他就讲了一句话，就是拉法叶舰，因为拉法叶舰发生在陈水扁当"立法委员"的时候，那个时候有拉法叶舰，拉法叶舰是产生了很多的弊案。这个弊案包括就是说拿了回扣，台湾向法国购买拉法叶舰，这中间所购买的军舰款项里头有一些回扣，流回到台湾，流回给台湾这样子。所以到底谁拿了这个回扣，本来这个案子到现在都还没有个定论，可是陈水扁在那一次选举的时候，他讲了一个，一些不妥当的话，就是说，雷学明还有跟其他几个将官，他们拿了这个回扣。那么雷学明他们，以他们决策的层级，是不是可以拿我们不知道，但是他认为他并没有拿这笔钱，他们不应该受到平白的，无端受侮辱跟诬蔑，所以他们就对陈水扁提出了这么一个诽谤的告诉。当时提出诽谤告诉，因为陈水扁的身份，那个时候还居在领导人的地位，所以就不受刑事诉罪，暂时这个案子就没有进行。那么现在他卸任了，当然这个案子就要继续再追查，所以今天法院会传他过来。

    主持人：我们看到台湾媒体报道说，这次陈水扁在法庭上的表现非常强势，比如说他坚持一定要站着回答法官的提问，而且他反控雷学明等人的言辞也非常激烈，怎么来解读他这样一个态度？

    叶耀鹏：今天他这个开庭一共开了差不多三个小时，三个小时陈水扁自己本身他一共讲了，强辨了差不多一个半小时。其实一个诽谤案子有必要开那么久吗？显然如果通常的话，大概十几分钟就可以结束了。那为什么讲那么久，就让他畅所欲言，你想怎么讲就怎么讲。当然，他在开庭的时候看起来是非常强势，所谓的强势就是说他对雷学明的指控毫不松手。而且就是说，极尽攻击之能事，可是让我们感觉到他这个态度的强势，不表示他理由的充足。我们只会从这里面发觉到一点，发觉到什么呢？就是说有没有这回事，通常一个诽谤案，你被诉的时候你只有几个责任跟义务。第一个责任跟义务就是说，你要证明它是真的。这样子如果真正在攻防，法庭的攻防上来讲，你证明它是真的。第二个，你如果没有办法证明真的，你要说你是在评论，你并没有恶意中伤，你并没有要中伤对方的恶意。你只要从这两个角度来做一个阐释的话就足够了。那么就阐释这两个角度，我想十分钟来讲就非常非常多了。好吧，就十分钟不够，二十分钟好了，半个小时好了，他居然一个人有办法讲到1.5个小时，就是一个半小时，那么一个半小时让我们只能感觉到他什么，色厉内荏。就是说，他表面上看起来好像理直气壮的样子，表面上看起来好像攻击力蛮强的样子，其实他心里头是很虚的，怎么讲很虚。再怎么说，你都没有办法用证据来证明你指控这些人，收了好处拿了钱，这你绝对没有办法来证明，如果你有办法证明的话，这个案子岂不是老早就破了吗？所以我们就会发觉到，他所有的说辞，所有的说法，就是只有一点，就是说他真的是色厉内荏，表面上虚张声势，好像说有很多理由怎么样可以说的，说了半天也是等于零。

    主持人：我们知道这个案子在侦询的过程当中，法官曾经在6月的时候，就传唤过陈水扁，但是他当时并没有出庭，可是在这一次出庭应询之前，他很早就放出风声说，他这次一定会亲自出庭，那么他为什么会这样做？

    张启楷：台湾的领导人卸任之后会不会被法办，一直是台湾是不是一个民主跟法制社会一个重要的课题。当李登辉卸任的时候，那时候也有人传说他是有些案子的，可是八年过去了，并没有好好把这个真相查清楚。那陈水扁也在看，事实上整个台湾社会也在看，陈水扁有那么多的案子，比李登辉多更多的案子到底能不能办，所以今天陈水扁为什么出庭会受到这么众所瞩目，就是台湾的民众注意在看，法院有没有真正好好要审。第二个，是一个卸任的陈水扁有没有可能真正好好被判刑。那我必须讲，陈水扁先生现在感觉就是他也是以拖待变，他也是慢慢在观察整个风向。所以上次开庭的时候，他明明应该要出庭的，他故意以拖待变。他就故意丢了一个风向球出来，就是说我就是不去的。可是他没有想到，法官是非常强硬的。他就讲，你下次如果再不来的话我就拘提你，拘提就是刚刚叶委员讲的，我就抓你了，强制抓你过来。而且台湾这几天出现一个很大的一个案子。就是有一个案子也是延宕了好几年，刘泰英，刘泰英是李登辉时代的最大的掌柜，最大的掌权者，专门管钱的。他本来应该要入监的时候，三审定案要入监的时候，他说他生病了，故意要拖延时间。可是后来法官，甚至法官去帮他把脉，帮他转到另外比较大的医院去。前天开始就叫他就要入监了。整个台湾的气氛就是只要是贪腐，只要是三审定案的案子，你就一定要公平去审，你该入监的就要就入监。所以陈水扁大概已经感受到就是说，法官本身是非常强硬的，又从刘泰英这个案子看得出来，整个司法现在是在往前走的。所以他今天一开始，他又受到一个当头棒喝，法官一进场没有多久就问他，你要跟我讲你上次为什么没有来？那他词穷，他讲说是见到一个很机密的人，一个很重要的人。可是他应该忘记了，所谓的机密的人，只有在当领导人的时候可以用这个机密的特权，现在已经没有了。所以我刚刚一直强调就是说，陈水扁先生可能还以拖待变，他在观察。那事实上，台湾的人民也在看，法院是不是真的可以好好去执行这一道命令，如果可以好好去审判的话，后续还有太多太多的案子，陈水扁先生不是只有今天出庭，以后可能有太多的案子都要出庭的

    主持人：其实我们知道，除了这个诽谤案之外，陈水扁还有很多案件在身，比如说华扬史威灵案、金援弊案等等，所以就有人说，陈水扁他可能会创下台湾地区卸任领导人上法庭最多的纪录。对此您怎么看？

    叶耀鹏：这个不是可能，他是的确是创造了这个纪录，为什么呢？台湾领导人卸任的只有一个李登辉，李登辉没有那么多案子，所以他已经创造了这个案例了。首先我们觉得他最应该面对的，就是吴淑珍的机要费，"国务机要费"的这个案子。陈水扁是潜在性的被告，当初检察官起诉的时候，就已经做了很明确的这么一个表示。那他既然是潜在性的被告，他现在卸了领导人的这个职务之后，他就应该很明确列为被告，列为被告之后就要起诉。不仅如此，刚刚主持人也谈起了，华扬史威灵案，或者是金援的丑闻案，这些等等，或许搞不好还有其他案子。为什么还有其他案子？台湾的审计部门在前天发表了一个新闻稿，说在陈水扁任内的时候，一共有160亿台币的钱，援外也好，贴补利息也好，或者是帮哥斯达黎加或者哪些国家等等，就为了援外，为了"外交"用金钱去贿赂对方。这个贿赂有些没有经过对方的政府的账户，有些就进入对方私人的账户，所有这些完全不符合我们目前所有的会计程序。一个会计程序，钱的支付从一开始的原始凭单到后面的勾销，通通要有一定的程序在走。但是这160亿的钱没有照程序，所以这些钱如果再经过检调单位把它建案，然后进入法律程序的话，可能陈水扁接下来几年都是每天要陪着官司走，要回到他自己陈律师的立场，来帮陈水扁来辩护了。因此，我们可以想说，陈水扁不仅仅是创了台湾历任领导人的案子那么多的纪录，甚至于我们可以很清楚地说，以后的人要破他纪录还真不容易，因为他所涉及的案子的确也太多了一点。

    主持人：好，今天谢谢叶先生和张先生为我们就这个话题所做的分析，谢谢。

    张启楷：谢谢。

    叶耀鹏：谢谢。

    主持人：同时也感谢观众朋友收看今天的《海峡两岸》，下期节目我们再见。